对话郑永年:香港风波将如何收尾?_1

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对话郑永年:香港风波将如何收尾?
【侠客岛按】  香港的风云现已继续了两个多月,咱们现已看到了许多。怎么了解、看待这场运动?对它的评价和猜测怎么进行?  最近,咱们跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是咱们的对话实录。  1、侠客岛:您怎么看待近期香港风云中表现出来的“民意”?  郑永年:任何一个大规模的社会运动或许说对立,在大规模的参与者傍边,很难说他们是铁板一块、或许说有“一揽子”的定见,这其间必定有不同的定见和声响,有不同的诉求、初衷和行为。假如光看媒体报道,是看不出来这一点的。  应该说,香港这么多年来,社会运动是一个常见的归纳现象。不能说全都是“港独”诉求,但“港独”必定存在;不全是暴力,但暴力行为也很杰出。这方面的评价要客观。从学者的视点看,或许说从决策者的视点,要客观,不能一棍子打死一切人。  不可否认的是,这些年,香港社会对立运动越来越多,也越来越多倾向暴力化,这个趋势要看到。参与暴力的人数也在添加。假如说前期运动的主力是“民主派”、是学生,现在的各方面人员也越来越杂乱,外部要素发挥的效果也越来越大。    值得注意的是,尽管或许存在暴力行为的是一小部分人,可是这部分人起了很大效果。这些人不担任任,搞完损坏就跑,还穿戴了反侦查的配备。咱们也看到,这两天,保持香港次序的声响也越来越大了。  2、侠客岛:确实,之前在港澳办等部分的发言中也能够看到,对参与运动的人群,是有切开、有分层的,比如被要挟的、搞港独的、煽风点火的,等等。  不过确实,街头运动或许说街头对立,很简单走向急进化;在集体的运动中,往往平缓的会被急进的替代,急进的会被更急进的替代,这也是许多前车之鉴所印证过的。怎么看待这种急进化的倾向?  郑永年:社会运动一旦发作,退让的声响很简单被边缘化。在香港,这种急进如同变成了一种“品德”,如同只需反共、反大陆,便是“好”的。  这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题:终究是什么是“爱港”?他们声称自己是“爱港”的。  可是,在任何一个理性、法治的社会,行为都是要担任任的。任何社会运动都或许趋于急进化,可是假如“煽动急进”这件事不必担任,不负任何法令责任,工作就很费事。  香港便是如此。煽动急进、损坏的这些人,大部分都持有英国或许其他国家的护照,随时有退路,能够出国、退出香港。也正是这帮人,挟制了大部分理性人。成果便是导致损坏香港的行为。  为什么说“爱港”这个问题?由于曾经李光耀在新加坡就着重一个很简单的问题:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?假如你拿外国护照,就不会从新加坡的利益动身。相似的机制,在香港不存在。  所以就能看到十分古怪的现象:差人抓了暴乱分子,法官再把人放掉。道理是很简单的,假如你知道自己杀了人能够随意跑掉,你杀人就没有忌惮;假如你知道自己杀了人要担任,才或许变得理性、抑制自己的行为。  现在的问题便是,香港没有这样的机制,你损坏社会、违背法令,却不必担任任,那当然法令就没有威慑力。或许说,也或许法令有威慑力,可是你能够随时退出香港,跑到国外,那“后顾之虑”也小。  所以,必定要让更多的香港人意识到,这些急进者不代表香港利益,恰恰是在损坏、挟制香港的利益,从而图谋他们自己的利益。只要只能呆在这块土地上、这片土地便是终究利益的那些人才或许真实“爱港”。  网传一版香港中学生通识课教材  3、侠客岛:怎么判别这次外部实力在香港扮演的人物?  郑永年:香港世界化程度这么高,又是前殖民地,外国实力当然广泛存在。外国实力必定要干涉香港开展的。相同能够比较前殖民地新加坡。新加坡也世界化,可是外国实力在这儿活动,就要恪守新加坡法令。  香港的问题要害恰恰在此:世界实力在香港不只不必担任任,不受香港法令的束缚,相反,能够左右香港司法、影响香港司法。  这是十分严峻的准则错位。大陆尊重一国两制,香港的司法权不在大陆手里;那,在香港人手里嘛?当然也没有。所以才有警队抓人、法官放人的形势重复呈现。新加坡和香港曾经都是英国殖民地,可是新加坡的司法系统经过了改造,代表现代新加坡的利益;香港呢?代表谁的利益?  法治确实是香港的中心价值、中心言语,但它把握在外国人、把握在香港既得利益者手里。当年港英当局能够在发作暴乱后抓人,现在为什么反而不可?便是准则错位了。  一般社会运动的参与者、发起人,最常见便是把自己的行为品德化,凌驾于任何的司法和准则之上。要求维护自己的时分,就说司法很重要;要去损坏法令的时分,司法就不重要。  4、侠客岛:是的,很双标。比如说占据机场、损坏交通,在香港的公安法令中是十分清晰的暴乱罪,在这些示威者嘴里便是“违法达义”,或许辩称自己仅仅去漫步、而不是不合法聚会。  要求法令不追查自己暴乱、要求差人维护自己安全的时分,如同又想起来有司法这回事儿了。  郑永年:说到底,这帮人有法令概念吗?没有。对自己有利了,法令便是维护自己的东西;法令是自身行为障碍的时分,就去损坏掉。  所以,在香港,现在没有真实的“主体”能履行香港的法治。法不责众嘛。这样一来,法令就没用了。比较其他国家、欧美国家呢?  发作这种状况,早就抓起来了,法令都有,早就被履行了嘛。一切的香港人都知道,世界媒体也知道这种行为是不合法的。但为什么没有人去履行呢?  由于没有真实从香港利益动身的“主体”。每一种利益都为自己所图。这样下去,香港的法治要完蛋。法治自身就存在一个“诺言”问题,咱们都这样做还能不被追查,法治就垮掉了。  香港示威活动中的“洋教官”  5、侠客岛:您重复所言的香港“主体”到底是指什么?  郑永年:把港澳的管理形式进行比较就能够看清楚。澳门也是既得利益轮番执政,但这个既得利益是担任的。香港的既得利益也很清晰,但准则组织不是这样。  香港的既得利益不必担任任,光落优点,包含他们操控下的媒体。为什么首任特首的公屋计划被对立?由于假如公共住宅起来了就影响地产价格。  我觉得,香港的既得利益、香港的贫富分解,光从土地这一块,就能看出新加坡和香港的别离。  新加坡土地公有,80%的人住在公屋里,所以在新加坡,国家便是既得利益。国家的优点能够分给你;但香港的是私家的,私家的优点不会分给你。  内地有“主体”在,香港没有主体。政治体制改革,不是说“双普选”就能处理问题的,要害是谁是这片土地的主人。  真实能代表香港利益的港人是谁?必定不是拿着许多本护照、可进可退、没有认同感的人。现在真实爱港的人声响发不出来。  所以说,香港的政治改革要从头规划,不是“民主派”说的“双普选”就能当即决问题。现在形势下,“双普选”或许更有利于外国利益,或许变成台湾那样不死不活的姿态。这便是实质。  2014年的时分,已然能够阶段性推动普选,为什么泛民直接否决了政改计划?不仅仅他们要求表面上的“一步到位”,更多是利益考量。没有治港主体的状况下,就能够最大化自己的私家利益。  因而,香港作为一个世界城市,研讨香港不要光看这些人说什么,喊什么标语,要害看他们的利益散布在哪里。你去看看,香港航空公司有多少的外国利益在里面?咱们都为利益说话。  6、侠客岛:嗯,这次风云以来,内地的媒体自媒体挺多剖析香港深层次的社会矛盾,反而是港媒谈的不多。当然,更直接的表现是认同问题,许多别离主义、港独的东西出来。  郑永年:基本上主体是97今后出世的那批人。曾经咱们说殖民地的教育,现在回头看,殖民地教育在回归之后变得更厉害了。  曾经香港的“民主派”还对立港英,现在他们简直把内地当作另一个港英当局了。这是个严峻的认同问题。  老一辈香港人在港英当局时期生长起来,对我国有认同感;现在没有了,这是政治认同的问题,乃至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”,要跟我国切开开来。  当年邓小平规划的一国两制,前期是为了争夺更多人,以为港人仍是认同香港利益的,也认同国家,不过观念不同算了。现在看,这些人是否还称得上“港人”?  现在的港人不是本来的港人了。本来是一国两制下的高度自治,既有对香港的认同、也有对我国的认同。现在咱们大能够置疑,假如没有对我国的认同,是否还有对香港的认同?  由于这些人“可进可退”,就或许变成工作的损坏者。曾经回归的时分,港英当局发了多少英国的护照?多少乱港头子拿着这样的护照?他们对香港的认同是虚伪的,不是为了香港好起来,仅仅表面上喊着“保卫香港”的标语。  假如运动仅仅是暴力的问题,不难处理。假如暴力的根底是认同的话,就很难解。所以咱们说,97年是香港的“榜首次回归”,此次风云之后,要完结认同上的“二次回归”。  7、侠客岛:有声响说香港现已变成中美贸易战博弈的棋子。怎么看待这种声响?  郑永年:这不可怕。榜首,我国不会退让。我国不会由于经贸危害自己的主权力益,不会退让,也不能退让。  第二,香港作为经贸中心、金融中心,契合中西方利益。西方、英国、美国会抛弃香港的利益吗?不会的,赶都赶不走。这对我国有利,也对西方有利。  香港安稳,对咱们都有优点。中央政府仍是想保持一国两制,仍是十分抑制的。可是西方假如想在这儿应战我国的主权、安全,不或许的,或许变成一国一制。西方假如聪明,仍是会核算一下得失的。  第三,我国自身现已将变成最大商场,有才能消化香港的问题。即便是你西方走了,也能够。  8、侠客岛:您怎么判别这场运动的收尾?  郑永年:从全体来说,香港这些人成不了气候。我一个朋友是新加坡前高官,他就说,你只需要要挟断水就好了。由于新加坡人很灵敏,马来西亚不给喝水就费事。  这当然是打趣说法。实际上,香港有许多限制,大部分人也知道自己跟内地分不开。可是少量急进的人利用了世界化的便当。  这些急进分子成不了大气候。特朗普也看着的,说自行处理就能够了。我国的利益便是要香港安稳,但香港对我国的全体利益没什么多大影响。关于香港人来说,这便是切身利益了。  任何的社会运动都有高潮、有低落,当然也有一些所谓的“死磕派”。我个人觉得,香港的运动自身会趋向下行,便是辛苦了香港的差人。  所以香港老百姓,真实爱港的人应该有权力维护自己,让香港免遭损坏。当地的居民当然有权力维护自己的利益。你能够损坏我的利益,我莫非就没有权力维护我的?讲不通的。咱们都对立暴力,可是你用暴力损坏我的利益时分,我当然也有权力对立。  因而,要发动真实维护香港的人起来维护自己的利益,而不是眼睁睁看着这帮人损坏自己的利益。天底下没有说你能暴力我不能暴力的道理。咱们大能够耐性一点。要让咱们看清,真实爱港,就必须爱国,由于这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被急进的人要挟了。  周六,香港市民在添马公园举办“反暴力,救香港”聚会,参与人数达47.6万  采访/令郎无忌

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